Йосиф Зісельс.

Підготовка фахівців з юдаїки у НаУКМА – невід’ємна складова єврейського життя

 

 
 
 
 
 
 

Студия "Лимонад" он-лайн

Программа работы студии включает проведение он-лайн лекций, презентаций, концертов и интервью.
Видео лекций по ссылке

Магістерська програма «Юдаїка» 

в межах спеціальності «Історія та археологія» НаУКМА 

запрошує на вступ 

ДЕНЬ ВІДКРИТИХ ДВЕРЕЙ он-лайн –
20 липня 19-00

реєстрація за посиланням

 
 

Дмитро Павлычко: Украина никогда не вернется в империю (о себе, стране и … еврейском вопросе)

— Дмитро Васильевич, вы родились недалеко от Косова, где большинство населения в 1920-е годы составляли евреи, а в начале 1930-х евреем был и городской голова — Яков Гертнер.  Как, исходя их ваших детских воспоминаний, складывались отношения в треугольнике поляки-евреи-украинцы? 

— Родом я из Стопчатова — большого села Косовского района, километров на семь распластавшегося под Карпатами.  При Австро-Венгрии в Стопчатове было восемь еврейских корчм и лавок, но при поляках их стало меньше. Я, кстати, учился в польской школе — отец так решил, ведь польские власти вели себя так же, как через пару лет Советы — преференции получали те, кто учился в польских (потом — русских), а не украинских школах. А отец был простой крестьянин и с трудом оплачивал учебу моего старшего брата Николая, студента коммерческой школы — это некое подобие колледжа — в Коломые.

Поэтому я ходил из своего села в местечко Яблунов (оттуда родом мать знаменитого мима Марселя Марсо — Ханся Верберг, — М.Г.), в польскую школу, где учились в основном поляки и евреи, а я был единственным украинцем (была, впрочем, и одна украинка).  

Так или иначе, но у меня много «еврейских», почти семейных, воспоминаний.  Отец — за то, что отдал меня в польскую школу, получил работу дорожного мастера, но на жизнь не хватало, и он подрабатывал на лесопилке в Стопчатове у еврея — Майорка, возможно, его звали Меир. Отец одолжил у Майорка деньги — надо ведь чем-то платить за учебу и учебники, брату нужен был и костюм, и кашкет (в этом кашкете, купленном на деньги Майорка, я ходил много лет спустя, уже будучи студентом Львовского университета). При этом отношения отца и Майорка были вовсе не похожи на отношения начальника и подчиненного — отец помнил о долге, Майорко же его успокаивал, мол, потом отдашь, бывал у нас дома, просто по-дружески. 

Врезался в память и еще один стопчатовский еврей, державший лавку и корчму, — Маньо — к этому человеку с красивой седой бородой меня отправляли за керосином для лампы и рыбой, она у него была отменная, на Святой вечер покупали только у него. Продавал он и шмир — это идишское слово все понимали, — солидол для смазывания колес у телеги. Когда отец собирался в лес за дровами, меня посылали к Маньо, я, как сейчас помню, протягивал жестянку, которую он возвращал со шмиром и насыпал мне в карман пригоршню конфет впридачу. Такие у меня детские впечатления, поэтому я вырос с убеждением, что еврей — это друг и сосед, а не чужак.

— Во время немецкой оккупации вы были учеником гимназии в Коломые, по соседству с которой нацисты устроили гетто. Как реагировали на это ваши соученики, что вы сами чувствовали, когда вчерашних соседей стали по ночам вывозить в лес и расстреливать?  

Одно из самых сильных потрясений в моей жизни смерть школьного друга Мойше-Дувида в сентябре 1941-го. Однажды утром немецкий мотоциклист заехал во двор школы, а Мойше-Дувид как раз подходил к дверям у него была очень характерная внешность, даже слепой догадался бы, что перед ним еврейский мальчик, этой своей непохожестью он мне и нравился. Мотоциклист заметил его, спросил, куда, мол, идешь я все это из окна наблюдаю и вижу, как немец встает с мотоцикла, достает пистолет и прямо на улице убивает ребенка. Я, конечно, убежал домой в слезах, долго плакал, рассказал матери все это осталось со мной на всю жизнь.

А потом наша гимназия действительно стала граничить с гетто. И однажды, подойдя к забору, я увидел сквозь щель голодные детские глаза. Взял хлеб, который мама мне дала, привязал к нему камень чтобы дальше летел и перебросил на ту сторону. Так я делал несколько раз, всегда ночью. Мои друзья знали об этом. Молчали.

С украинским антисемитизмом я столкнулся фактически с приходом немцев. Кое-кто был рад, что евреев изгоняют из Яблунова, Косова, Коломыи и заключают в гетто. Но больше было тех, кто евреев спасал с риском для жизни своей и своей семьи. Я в свое время написал поэму о вдове писателя Марко Черемшины, которая прятала двух еврейских мальчиков и она их спасла, они уехали после войны в Палестину. Описал я и трагедию в Шипаревском лесу, где были расстреляны почти все евреи Коломыи.

Через ворота гетто в Коломые

Текут потоки страшные людские

Под равнодушным пологом небес

Идут евреи в Шипаревский лес.

Смиренно, в парах, по привычке школьной,

И каждый со звездой шестиугольной,

В одеждах длинных, черных как смола,

С глазами слезными колонна молча шла.

Несчастных девушек босые ноги

Ступают по заснеженной дороге,

Внучат старухи за руку ведут…

Я в школу шел мне по дороге тут!

Нет, не стою, иду я вдоль колонны.

Я слышу их сердец больные стоны.

Но мир наш глух. Назло страданьям всем,

Притворщик мир! он слепо-глухо-нем!

И я, и я молчу: боюсь конвоя,

Готового, как зверь, на дело злое.

Я в школу… Но мой чувствует язык,

Что в горле пепел… как безмолвный крик!

Тут не до школы… На доске на классной

Мне мнится тех несчастных вид ужасный,

На мертвых лбах известкой белый мел,

И я скатился в яму, еле цел,

И выползаю ночью из могилы,

А утром я опять в колонне стылой,

Она трясиной вязкой, среди дня,

В свою молитву засосет меня…

И вот я, весь охваченный слезами,

Бреду в бреду меж черными рядами,

Со школьниками школьник, в темный лес,

Где ждет «учитель»: автомат СС.

Перевод Феликса Рахлина  

Помню, отец после всего этого ужаса заплакал и говорит, мол, не отдал я Майорку деньги, не успел…  Когда писались «Еврейские мелодии», уже на излете советской власти, мне подумалось, что этим в какой-то мере отдаю долг отца… Я, кстати, в свое время был членом международного комитета по разработке концепции музея Бабьего Яра и сегодня иногда прихожу к Меноре, но музея до сих пор нет. Кто виноват? Украина должна чувствовать ответственность за увековечение памяти жертв Холокоста.  Должна! Но и братья-евреи должны! Для меня это, повторюсь, в какой-то мере и личная трагедия. У меня есть стихотворение «Читая Шолом-Алейхема» (в свое время я прочел всего Шолома сперва по-русски, потом по-украински, помогал издать его на украинском языке), высоко ценю его мягкий юмор, но стихотворение это закончил фразой: «Але не сміюся, бо Мойше стоїть у вікні…» Никуда не деться от этих воспоминаний, Мойше-Дувид действительно стоит передо мной…

— Хотелось бы развеять кривотолки вокруг вашего пребывания в УПА в 1945-м.  Где вы воевали, почему ушли из отряда и как вас отпустили после восьми месяцев проверок в НКВД?

В УПА, будучи 16-летним парнем, я «прослужил» два месяца апрель-май 1945 года, нас было в сотне двенадцать юнцов моих ровесников, не принимавших участия в боях. Когда советские и американские войска встретились на Эльбе, сотенный позвал меня в свою палатку (мы в лесу стояли, над Прутом), включил приемник (станция была немецкая) и говорит, ты же учил немецкий в гимназии, послушай о чем говорят. А после услышанного резюмировал: «Это конец». Через несколько недель он собрал нас подросткови скомандовал: «Марш домой, идите в школу, вступайте в комсомол, но не забывайте, где вы были». У меня десятизарядка была тяжелая сотенный вырвал ее из моих рук и бросил в кучу оружия. Было обидно до слез, у меня звон этого оружия до сих пор в ушах стоит. Уходя из сотни, я отдал роевому свой пиджак а там были стихи, потом думаю, не дай бог его убьют найдут же, вычислят… Его действительно вскоре убили, но стихи мои, наверное, были где-то спрятаны. Не нашли…

Вернулся я домой, пошел было в 9-й класс, и тут меня взяли причем стали шить дело как активисту «детской» сотни один из моих ровесников-односельчан стал «колоться» в НКВД, рассказывать, как они с приятелями собирались на пастбище, а ночью приходили бойцы УПА и они служили им проводниками. Возможно, все это и было, но прошло мимо меня, поэтому я сначала упирался, а потом подумал пусть лучше посадят как подростка, чем узнают, что я был в настоящей сотне. В общем, дело сошло на нет, и нас отпустили.  При советской власти немногие знали об этом эпизоде моей биографии Андрей Малышко, помню, смеялся, называл «бандеровским юшковаром».

— Вы никогда не считались диссидентом, напротив, на протяжении десятилетий входили в творческую элиту советской Украины.  Как это удавалось, учитывая, что часто стихи Павлычко раздражали власть, а тираж сборника 1958 года «Правда кличе!» из-за одной строки «Що здох тиран, але стоїть тюрма!», намекающей на ситуацию в СССР после смерти Сталина, был даже изъят из продажи и уничтожен.

Да, это был драматический момент. Наделавшее шуму стихотворение из «Львовских сонетов» называлось «Коли помер кривавий Торквемада...»

 

Коли помер  кривавий  Торквемада,

Пішли по  всій  Іспанії  ченці, 

Зодягнені в  лахміття,  як  старці, 

Підступні пастухи людського стада.

О,  як  боялися  святі  отці, 

Чи  не  схитнеться  їх  могутня  влада! 

Душа  єретика  тій  смерті  рада  

Чи  ж  не  майне  де  усміх  на  лиці?

Вони  самі  усім  розповідали,

Що  інквізитора  уже  нема.

А  люди,  слухаючи  їх,  ридали...

Не  усміхались  навіть  крадькома;

Напевно,  дуже  добре  пам'ятали, 

Що  здох  тиран,  але  стоїть  тюрма!

Меня любил и поддерживал Олесь Гончар, ему я признался, что был в УПА… Вспоминаю: мы идем по заснеженному Львову, он впереди, я сзади тропка узкая на одного, и я спрашиваю, что делать, я же в УПА был, а тут книгу изъяли, да еще со скандалом… Спрашиваю, а он будто не слышит ночь, метель. Только сказал, иди, мол, за мной, и замолчал. Тогда я взбираюсь на сугроб и едва ли не в ухо ему кричу: «Олесь, что же делать?» А он мне спокойно: «Иди за мной». Что это значит? Не рядом, а след в след? Я снова спрашиваю, и он снова повторяет те же слова и тут до меня доходит их двойной смысл.

Но спас меня в тот раз… Шолохов. Я рано вступил в Союз писателей, когда в 1954 году вышла моя первая книжечка, Бажан принял меня в СП 25 лет мне было, никто меня не знал, никто не рекомендовал. В том же году участвовал в съезде писателей Украины и тогда же, в 1954-м, познакомился с Шолоховым я выступал на литературном вечере в Киеве, где присутствовал Шолохов. Он же в статье о знакомстве с Гончаром, Остапом Вишней вспомнил и о молодом поэте Дмитре Павлычко. Это дорогого стоит. Когда в 1958-м разразился скандал, я, оказавшись в командировке в Москве, случайно увидел в гостинице Шолохова (Михаил Александрович там жил) он меня вспомнил, спрашивает, как дела? Беда, говорю, и прочитал ему стихотворение о Торквемаде, с которого все и началось. Он зовет к себе в номер и оттуда звонит Николаю Грибачеву редактору «Огонька» и члену ЦК партии.  «Коля, говорит, позвони во Львов, скажи, у них там талантливейший поэт есть, пусть отцепятся от парня». И тот позвонил. Я возвращаюсь из Москвы, меня прорабатывают на обкоме, ругают, обвиняют в зазнайстве, но из партии не исключают, советуют опомниться и т.п. 

Когда Шолохов отмечал 70-летний юбилей, мы с Гончаром поздравляли его от Украины, Гончар произнес речь, а я повязал Шолохову рушник и на ушко успел шепнуть: «Спасибо!».

— С коллегами по перу из первопрестольной хорошие были отношения?

Всякое бывало. Я, например, дружил с Солоухиным. Михаил Светлов любил слушать украинскую речь. А с Евтушенко не сложилось. Мы плыли однажды из Ленинграда на фестиваль в Хельсинки, жили в одной каюте. Он был рупором советской молодежи, вокруг всегда крутилось много корреспондентов, однажды он им меня представляет и говорит Дмитро Павлычко талантливый поэт, но… пишет по-украински, писал бы по-русски вы бы его знали. А у самого мать украинка, с которой он меня познакомил буквально накануне, она продавала газеты на Ленинградском вокзале в Москве. Евтушенко был тогда совком, не понимал, что украинский язык для меня это честь и совесть моего народа.   

Примерно на этой же почве возникло недопонимание с Солженицыным.  Он подошел ко мне на одном из последних перед изгнанием из СССР съезде Союза писателей, протягивает письмо, просит подписать. Я почитал это политический манифест, шедевр антисоветский. Спрашиваю, а с Украиной-то что будет? Вы предлагаете освободить Россию, а с нами как? Он и говорит, мол, Украина это же часть России. Я выругал его по-русски и отошел…

— Вы были главой Совета национальностей РУХа — одним из тех, кто боролся за независимость Украины, мечтая о стране, где каждый — русский, поляк, еврей, крымский татарин — будет чувствовать себя в своем УКРАИНСКОМ государстве, идентифицируя себя с языком, культурой и ориентирами этого государства. Почему, на ваш взгляд, украинская политическая нация тогда, в начале 1990-х, так и не стала реальностью? 

Сложный вопрос. Я, например, на Учредительном съезде РУХа в 1989-м неоднократно подчеркивал, что евреи это наши братья и друзья. К нам, кстати, явились тогда москвичи из «Памяти» и стали укорять, что ж вы с евреями связались. Пришлось просить хлопцев   выгнать «гостей», чтобы духу их не было. И наши ребята их вытолкали.

Еврейский вопрос был для нас тогда не маргинален я предложил, чтобы Александр Бураковский возглавил Совет национальностей, и он занял этот пост в 1990 году за национальную политику в РУХе отвечал еврей, а не украинец.

Что касается формирования политической нации, то надо понимать, что украинский народ в 1990-е был в значительной степени народом советским.  Москвоцентризм был очень силен, все мы искали защиты в Москве меня спас Шолохов, а Довженко спас Сталин, когда его тут местная власть гнобила.  Когда Гончар написал «Собор» его в Киеве мордовали, а брежневская челядь разрешила издать. Мы еще не могли нормально воспринять свободу и государственность во всем РУХе было полмиллиона человек немного для такой огромной страны. А сегодня нас десятки миллионов людей, которые хотят интегрироваться в Европу, слишком уж очевидно стало, что с Россией нам не по пути.  Будет построена стена на границе с РФ или нет она уже де-факто стоит. Ее строили цари, императоры, генсеки, кагебисты, каратели Украины.

Самое печальное, что многие выдающиеся россияне философы, интеллектуалы традиционно отказывали Украине в праве на государственность, рассматривая нас как специфический регион России с мелодичными песнями и чернобровыми девушками. Во многом им это удалось, поэтому в 1990-х мы просто не могли стать теми, кем ощущаем себя сегодня. Судя по тому, что сегодня против России воюет много русских, белорусов, поляков добровольцев, политическая украинская нация существует. 

Я часто думаю о том, что нас воспитывают наши победы и наши поражения. РУХ ведь развалился потому, что Черновол набрал на первых президентских выборах 26% (а это победа, как ни крути) и решил, что бывший секретарь ЦК Кравчук ему не партнер. И когда президент Кравчук предложил ему пост премьера, возможность сформировать РУХовское правительство, Черновол отказался с коммунистом, мол, не пойду. И РУХ постепенно сошел с политической сцены.

Поражение идет от победы. Россия сейчас решила, что может превратить США и весь мир в ядерную пыль, и это ее уничтожит. Что произошло с немцами, когда они исступленно повторяли один народ, один рейх, один фюрер? Это стало началом конца. То же произойдет и с путинской Россией.

— Горшки побиты окончательно и бесповоротно?   

Мы могли бы быть вместе, проблема в том, что они хотят, чтобы нас не было вообще, как народа, как суверенного независимого государства. Москва должна свыкнуться с тем, что Украина никогда не вернется в империю, мы уже там были и достаточно долго сначала в царской, потом в коммунистической.  

Мы живем в уникальное время среди украинских солдат, воюющих и гибнущих за Украину на востоке, множество русскоязычных. Выходит, что сегодня нас ничего не разделяет с русскоязычной частью украинского общества. А что нас объединяет? Земля пейзаж, в котором мы живем, река, в которой купаемся, хлеб, который едим, то есть все, что осязается нами как нормальная жизнь. И русский язык этому не помеха. Владимир Путин, наверное, гениальный реформатор России, если ему удалось разбудить в русском языке, на котором говорит значительная часть Украины, ненависть к Российской кровавой государственности.  

Недаром российские офицеры удивляются, а где же бандеровцы, с которыми мы должны воевать? А нет их. Приходится стрелять в русскоязычных украинцев. И они стреляют и в людей, и в язык. Им кажется, что они бьют бандеровцев, а они Россию убивают.          

Мы должны быть благодарны Путину никто не смог поднять Украину и объединить западных и восточных украинцев, украинцев всех национальностей, как это удалось ему. Более того, сегодня идет уже не украино-российская, а российско-европейская война на нашей земле, мы чувствуем, что воюем за Украину и за Европу. И мы уже победили, ведь, несмотря на то, что завтра нас могут раздавить танками, все равно захватчики побегут отсюда, чем больше войск они введут, тем быстрее Европа поймет, с кем имеет дело, и тем скорее Россия проиграет.  

— На протяжении десятилетий украинских евреев в массе своей было принято относить к умеренно-пророссийскому (с точки зрения культурной идентификации) лагерю. У вас, как национал-демократа, не было обиды за столь скептическое отношение к перспективе национального государства? 

— Была обида. Но я всегда искал то, что объединяло украинцев и евреев. Все наше общество было иным, а сегодня украинский язык и культура востребованы куда больше. Завтра и на Донбассе будут говорить по-украински, тысячи детей беженцев с востока Украины уже учатся в украинских школах. И люди, которые общаются сегодня по-русски и отдают жизнь за Украину, — и они заговорят по-украински, только не надо их к этому принуждать.  Язык к ним придет, а не к ним, так к их детям — государство наше на этой территории уже утвердилось, и единственное, о чем необходимо помнить, — не нужно ничего насильно навязывать. Комбаты, которые говорят со своими бойцами по-русски, в Верховной Раде переходят на украинский. Думаю, что и украинские евреи заговорят по-украински. К сожалению, есть и те, кто чувствует себя русским не только в Украине, но и в Израиле. Но, с другой стороны, некоторые евреи в Израиле чувствуют себя украинцами, даже журнал издают на украинском языке.        

Но мне никого и никогда не хотелось украинизировать — пусть наши сограждане остаются евреями, русскими, татарами, белорусами и т.д. Я прекрасно понимаю, что настоящие, мыслящие русскоязычные евреи и русскоязычные русские в Украине являются украинскими патриотами, частью политической нации. 

— Я слышал, что совсем недавно вы перевели гимн Израиля на украинский язык, а чуть раньше на иврите вышли ваши «Еврейские мелодии»… 

Да, в новой книге «Вірші з Майдану» я поместил переводы нескольких гимнов гимна Европы («Ода радости» Шиллера), гимна Польши, гимна Хорватии хорваты, как и украинцы, заимствовали первые строки своего гимна у поляков.  Гимн Польши был написан в 1797 году как песня польских легионов, стоявших в Италии. А в 1848-м, во время Весны народов, вся Европа пела этот гимн на всех языках в знак солидарности с Польшей, пытавшейся сбросить с себя ярмо России, Австрии и Германии. Перевел я и гимн Израиля, хоть он и выпадает из этого ряда, но кажется мне созвучным нашей ситуации:  

Доки ще в серці палахтить роду єврейського душа,

Доки ще гордо ідем на схід вчаровані в рідний Сіон,

Наша надія ще жива, як мрія двох тисячоліть,

Бути нам народом вільним там, де стоїть Йерусалим.

Что касается «Еврейских мелодий», то мне очень приятно, что они вышли в Израиле в прекрасном переводе на иврит репатрианта из Харькова Антона Паперного и с предисловием главы Союза украинских писателей в Израиле Александра Деко. И в завершение признаюсь, что очень хотел бы, чтобы симпатии к моему творчеству в Израиле переросли в симпатии еврейского государства к Украине, которая переживает сегодня возможно самый великий, основополагающий эпизод своей истории.

Беседовал Михаил Гольд
http://evrejskaja-panorama.de/

 

sacai Nike LDWaffle + Blazer Mid Release Date