Й. Зісельс: Нетаніягу намагається позиціонувати себе як нейтральна постать до України та Росії, але це неможливо

21.08.2019  5 канал, Україна

Ж: Будемо підсумовувати ізраїльський візит до України. Перебував кілька днів в Україні Прем’єр-міністр Беньямін Нетаньягу, приїжджав із своєю дружиною. Він мав декілька зустрічей: із президентом Володимиром Зеленським, прем’єр-міністром України Володимиром Гройсманом.

У нас у гостях співпрезидент Асоціацій єврейських організацій та общин України пан Йосиф Зісельс.

Як на загал оціните цей візит? Останній такий візит був у 1999 році.
 

Й: Двадцять років можна вважати історичним терміном. Дуже дивно, що країни, які потенційно можуть бути ближчими, обмінюються візитами раз у двадцять років. Це говорить про те, що є щось, що заважає більш щільним стосункам.
 

Ж. Але яка була мотивація візиту? Внутрішньо-ізраїльська ситуація з виборами?

Й: Я слухав два виступи Нетаньягу в Києві, дійсно можна вважати, що основний акцент був на зверненні до виборців Ізраїлю (17 вересня в Ізраїлі відбудуться парламентські вибори, бо вибори в квітні не дали можливості створити коаліцію та уряд). Нетаньягу занепокоєний ситуацією, тому що попередні соціологічні дослідження показали, що його партія та лівий блок набирають приблизно рівну кількість голосів, по тридцять приблизно. А щоб творити коаліцію, треба 61 голос. І тут починаються різні рухи та попередні домовленості. Нетаньягу дуже великий майстер у цьому, бо вже без змін, здається, працює третій термін. Але ситуація не сприяє: накопичилося багато негативних моментів проти нього, але в той же час він дуже здібний політик. Я думаю, у нього є шанси знову очолити уряд, і тут треба маневрувати. І ось він це і робить.

Зокрема візит до України був обумовлений тим, що йому треба себе якось позиціонувати в російськомовному середовищі – це мільйон чи більше населення – дуже великий сектор. Велика кількість виборців із цього сектору віддає свої голоси Авігдору Ліберману, правому політику. За Лібермана голосують багато російськомовних виборців, але не всі, тим більше він також має певні проблеми, і ось Нетаньягу бореться за голоси російськомовного населення, а оскільки в нього є певний імідж близькості до Росії, йому треба робити дуже тонкі маневри, щоб притягти на свою сторону тих, хто має сентименти до України: велика частина російськомовного населення є вихідцями з України і вони симпатизують Україні. Я думаю, це була основна причина, чому він приїхав саме у цей час.

У нас ще нема нового уряду, не почав працювати парламент, і навантаження всього візиту було не дуже щільним, особливо якщо оцінювати підписані меморандуми про взаєморозуміння. Якщо ти раз на двадцять років приїжджаєш, треба готуватись краще. Я думаю, що це була експромтна ідея. Наші погодилися та не змогли підготувати більш важливі угоди про співпрацю, бо вони не розроблялися. Те, що розроблялося, було прийнято попереднім урядом: тобто угода про зону вільної торгівлі. Вона була ратифікована українським парламентом, підписана Петром Порошенком. Тепер черга за новим парламентом в Ізраїлі. Я не думаю що з цим можуть бути проблеми, але це вже було.

І Нетаньягу акцентував увагу на цьому. Ця зона вільної торгівлі не почала працювати, а давайте її розширювати: переносити її не тільки на товари, а і на послуги. Але ще важко передбачити, що буде далі, коли зона ще не почала працювати.

На мій погляд важливим був той момент, що, за тими свідченнями, які ми маємо, українські туристи та паломники мають певні проблеми на кордоні: їх затримують, чи вони чекають годинами, поводяться з ними не дуже ввічливо. Це призвело до такої, асиметричної, відповіді, що українські прикордонники почали також затримувати туристів із Ізраїлю та паломників, а це попереду вересень, єврейський новий рік, коли повинні приїхати більше як 300 тисяч паломників (не тільки з Ізраїлю, звісно), це дуже ризиковано, бо дуже натягнуті відносини. Це могло бути темою для переговорів, але швидко вирішити це неможливо, бо Ізраїль «страждає», що багато українських туристів залишаються там нелегально. Йдеться про тисячі та десятки тисяч нелегалів. Вони створюють такий сектор ринку праці, який понижує ціни на працю і це викликає занепокоєння ізраїльських профспілок, які тиснуть на уряд, щоб ті щось із цим робили. Це проблема дуже непроста. Її треба вирішувати. Ізраїль – правова держава. Треба виходити з презумпції невинуватості: не можна підозрювати туриста. Я не думаю, що за цей короткий візит можна було вирішити таке складне питання навіть у загальних рисах.
 

Ж: Наступне питання: якщо дивитися на те, як себе поводить Нетаньягу, то впродовж виборчої кампанії розміщувалися борди, де він був із Путіним. Частині виборців це подобалося, частині – ні. У такому процесі показування, що він нібито стає далі стає далі від Росії, але чи стає він ближче до України?

Й: Він намагається позиціонувати себе як нейтральна постать до України та Росії, але це неможливо, бо Ізраїль дуже занепокоєний активністю росіян у Сирії поруч із Ізраїлем – вони контролюють повітряний простір. Єдине, про що є домовленість між Нетаньягу з Путіним, аби Ізраїлю не заважали знищувати  ешелони з ракетами, які ідуть з Ірану для Хізбалли, яка є терористичною організацією, щоб їх можна було вчасно перехоплювати, і вони не падали на Землю Ізраїлю. І поки Росія дозволяє це робити, Ізраїль буде зацікавленій у хороших стосунках. Але коли в тебе на кордоні існує певна потужна сила, така, як російська армія, повітряні сили, як вони там називаються, повітряно-космічні сили, то це нервує і мешканців і, особливо, воєнних.
 

Ж: Якщо говорити про неприємності, які супроводжували візит: це інцидент із хлібом дружини прем’єр-міністра, і що офіс Президента відповів, що там не було злого умислу.  І сам Прем’єр-міністр Ізраїлю.., хоча насправді там був тільки один колір в одязі. Як Ви вважаєте, це наклало відбиток?

Й: Я б не став зосереджуватися на цьому питанні. Давайте залишимо це жовтій пресі. Я хочу сказати, що традиція хліб-сіль – вона православна, але вона йде від єврейської традиції благословення перед їжею. Це не так дивно для ізраїльтян.
 

Ж: Інше питання: вже пояснюють, що Беньямін Нетаньягу на російськомовній сторінці Фейсбук сказав таку фразу, нібито про українське представництво в Єрусалимі, але ми знаємо, що це певна політична пастка. ООН вважає цю територію окупованою, а Ізраїль переніс туди частину державних установ.

Й: Вже низка держав визнала це, і обіцяли перенести представництва. Чехія визнала, США вже готуються. Найсправді, частина Єрусалиму анексована після війни  1967 року. Це право будь-якої держави розглянути це питання, і прохання, якщо воно поступило від Беньяміна Нетаньягу до Володимира Зеленського може бути. Це питання віршується на рівні певних дипломатичних структур. Я думаю, що воно вирішиться швидко. Це не така складна проблема.

Із іншого боку, Зеленський це запропонував – і він зробив це не перший: попередні президенти теж щось пропонували. Ющенко запропонував визнати Голодомор як геноцид українського народу. Я думаю, це питання набагато складніше для Ізраїлю, ніж для України перенесення посольства. Чому? Бо Ізраїль дуже нервово реагує на певні подразливі обставини. Ще геноцид вірмен 1915 року не визнаний Ізраїлем. У Ізраїлю були складні відносини з Туреччиною і він дуже дорожив цими відносинами і не хотів їх порушити, тому досі геноцид вірмен не визнаний.

Ізраїль тільки визнає те, що було зафіксовано в ООН, наприклад, геноцид в Руанді, бо це було загальноприйнятим ООН. Ми не можемо себе уявити, наскільки все складно. В Україні також складна ситуація, але Україні не погрожує повне знищення. Повністю як держави. Ізраїлю це погрожує. Ізраїль розглядає всі питання у зв’язку з цією страшною можливістю бути знищеним і скинутим у море, як мріють про це у терористичних і не дуже терористичних організаціях.
 

Ж: А Росія відіграє роль у тому, що Голодомор не визнали як геноцид?

Й: Я думаю, так. Бо там не буде говоритися: це геноцид від кого? Від Росії, від комуністів чи це поєднана така структура російсько-комуністична. Але багато держав пройшли цей шлях. Їм було це легше зробити, ніж Ізраїлю Я сподіваюся, Ізраїль рано чи пізно це також зробить, тому що треба розвивати та поліпшувати стосунки між країнами, але це перед собою має багато проблем, бо Україна воює. Ми звичайно хотіли б, щоб ізраїльські інвестиції, інновації приходили в Україну, але в Україні не працює судова система, і в цей час очікувати великі інвестиції було б дуже наївно.
 

Ж: Ще одне питання: російські ЗМІ прогнозували цей візит завершиться ледь не міжнародним скандалом, та що будуть підніматися різні історичні теми, але нічего не сталося.

Й: Я брав у цьому участь. Я давав інтерв’ю газеті «День». Було два моменти, через які ми переживали: як знаєте, у вересні 2016 року президент Ізраїлю Реувен Ривлин у Верхівній Раді сказав про те, що українці вбивали євреїв у Бабиному Яру. Це неправда, по-перше, але по-друге, президент повинен бути дипломатом. Ти не можеш безапеляційно стверджувати те, що не перевірено. Там була нацистська команда та додатково два німецьких батальйони поліції – фахівцям це давно відомо. Але як мантру повторюють, що в Бабиному Яру українці вбивали євреїв. Цього не було. По-друге, нещодавно Нетаньягу був у Польщі і різко сказав, що поляки вбивали євреїв. Ми очікували, що він щось таке скаже в Україні. Тому ми зробили певні кроки, давали інтерв’ю, і це пройшло. Він не подразнював когось в Україні.

Також ми чекали від нього, що він буде активно лобіювати проект меморіалу в Бабиному Ярі, який нам запропонували російські бізнесмени Фрідман, Хан і Фукс. Вже три з половиною роки просувається в Україні цей проект. Таке враження, ніби наша влада паралізована сумою, яка за нього обіцяна: 100 мільйонів доларів. Велика частина громадського суспільства, вчені-історики виступають проти. Інститут Історії має свій проект меморіалізації простору Бабиного Яру. Він більш гідний, ніж проект, про який йшлося. Влада України має визначити: ми приймаємо до розгляду український чи російський проект і працюємо над його втіленням. Я сподіваюся, що український. Але Нетаньягу майже нічого не сказав. Можливо, це було на закритій частині переговорів, але тоді б він мав сказати про це відкрито, бо йому потрібен піар. Ми зверталися до певних структур з проханням цього не робити. Ми не знаємо, чи вплинули самі наші попередження, але він не зачепив ці дві болючі теми.

Я слухав його виступ у Бабиному Ярі. Єдине, що я б хотів зазначити, бо я розумію іврит, що він сказав, що в Бабиному Ярі вбивали нацисти і було слово «шутафім», яке перекладається як «партнери»: він мав на увазі, напевно, колаборанти. Але перекладачка не переклала цього та сказала тільки слово «нацисти». І це було цікаво. Я двічі прослухав це місце. Там ще в одному місці був неточний переклад, але не такий важливий, як тут. Тобто обійшлося без ексцесів.

Для мене дуже позитивно, що він приїхав, і був тут хоч би і наспіх. Я б хотів, щоб це було частіше, ніж раз на 20 років.