Студия "Лимонад" он-лайн

Программа работы студии включает проведение он-лайн лекций, презентаций, концертов и интервью.
Видео лекций по ссылке

Магістерська програма «Юдаїка» 

в межах спеціальності «Історія та археологія» НаУКМА 

запрошує на вступ 
 

ДЕНЬ ВІДКРИТИХ ДВЕРЕЙ он-лайн
запис за посиланням

 
 

Йосиф Зісельс – В Америці будь-яка ідея доводиться до абсурду

 

 

16 червня 2020 р.
Фрагмент зустрічі.

Эксклюзив сайту Вааду

 

- А зараз поговоримо про події в США. Ми з вами не живемо в Штатах і багато з нас навіть не бували там. За останні майже 30 років я був там кожен рік, а то і два-три рази на рік. І я не можу сказати, що я добре розумію, що таке Штати. Там треба жити весь час, а не приїжджати на короткий термін, щоб зрозуміти, що і чому там відбувається.

Я не можу сказати, що ця країна – моя, і я не хотів би там жити. Мені приємно приїжджати, там живуть мої друзі, родичі. Там цікаво – там зосереджені різні системні чинники: фінансові, культурні, громадські: багато в чому – це центр світу. Але я би не хотів там жити, і це тільки моє особисте відношення.

 

Однозначно характеризувати ті події, які зараз проходять крізь Штати, не живучі там, не так легко. Я не можу сказати, що я сам все відчуваю і розумію правильно. У мене є погляд, який я в собі випрацьовую, наскільки можу, цікавлюся тими подіями, розмовляю зі своїми знайомими.

 

- Трамп і Гілларі Клінтон. Чому Ви думаєте, що обрання Трампа було більш сприятливим для України, ніж Гілларі? Чи аналогічна Ваша позиція щодо наступних американських виборів?

- Є деякі елементи, якими я характеризую підхід до цієї відповіді.

По-перше, у нас з вами була ціла лекція про правоконсервативний зсув, який я зараз бачу в усьому світі. Правоконсервативний зсув – це об'єктивна реальність. Це напрямок, у якому рухається зараз весь світ.

Я наводив приклад маятника, який весь час зсувається то вправо, то вліво, виконуючи певні завдання, накопичуючи певні проблеми, і потім починає рухатися в іншому напрямку. Зараз, на мій погляд, світ в цілому рухається у правоконсервативному напрямку, США – не виняток.

 

Але епідемія коронавірусу, на мій погляд, є тільки наполовину закономірною проблемою, бо розповсюдження епідемії – це, все ж таки, не тільки закон природи, але й випадкове явище, стихійне, статистичне, бо в ньому приймають участь десятки, сотні мільйонів людей.

Чому я вважаю, що Трамп – це добре, а Гілларі – погано? По-перше, я відчуваю цей правоконсервативний тренд, і вважаю, що він природний, і тому, треба, щоб і Штати зсунулися трохи вправо.

 

Так і вийшло. Але перед тим ще був Барак  Обама, який був при владі два терміни, і до якого я відносився без великої симпатії. Не тому що він був афроамериканцем, а тому що його політика мені не подобалася. Це політика лібералізму, доведеного до абсурду. Лібералізм в Америці – не такий як в Європі. Йому притаманно набагато більше недоліків, ніж європейському лібералізму. Будь-який лад має недоліки: консервативний, ліберальний.

 

Але я колись вигадав таку фразу: "В Америці будь-яка ідея доводиться до абсурду". Так побудована Америка: будь-яка ідея, що народжується чи підхоплюється там, доводиться до абсурду.

 

На мій погляд, негативні аспекти, зокрема, американського лібералізму, полягали в тому, що ліберальне коло, ліберальні політики були зацікавлені в утриманні статусу-кво – тобто, великої кількості людей, яким потрібна допомога. Це: мігранти, афроамериканці, хворі, інваліди. Ліберальна політика побудована на захисті цих слабких прошарків населення. І чим їх більше, тим для лібералів краще. Я зараз загострюю і кажу про абсурд лібералізму, бо, насправді, є нормальні ліберали в Європі і навіть в Америці, яким це не потрібно. Але багатьом потрібно: саме на цьому вони роблять свою політику – захищати великі прошарки слабких людей. Це призводить до різних кризових явищ, коли це починає дратувати, приходить фрустрація, і країна зсувається вправо, щоб перемогти цей абсурд лібералізму.

Повторюю: не сам лібералізм, а його абсурдну частину – доведення до крайнього стану, коли він вже починає дратувати велику кількість мешканців країни. Мені здається, що це дуже серйозна проблема – доведення до абсурду ліберальних правил і поглядів, – і саме це, на мій погляд,  є основною причиною тих процесів, що ми бачимо зараз в Америці.

 

Стосовно системного расизму.

Це взагалі щось незрозуміле, бо афроамериканці за останні 50 років досягли в Америці величезних успіхів у відвоюванні своїх прав. Все ж таки, Америка була побудована на рабській праці, якої вони позбулися тільки наприкінці 19 сторіччі через громадянську війну. Поступово афроамериканці, демократи і ліберали відвойовували свої та їхні права. Я пам'ятаю 60-ті роки, боротьбу за права афроамериканців, Мартіна Лютера Кінга і інших діячів… Вони багато чого досягли.

 

Коли я тепер питаю своїх знайомих про те, що таке системний расизм, бо ці протести йдуть не проти будь-якого расизму, а проти якогось «системного расизму», вони кажуть: "А ми не знаємо, що це". Сотні тисяч людей приймають участь у протестах, і я питаю, чого вони хочуть. Мені не можуть відповісти – ані ліберали, ані ті, хто проти лібералів. Тобто, чітко сформулювати вимоги тих людей поки що неможливо. Можливо, з часом вони їх сформулюють.

Але ми бачимо, що починається хаос, до якого вже немає механізму контролю та управління. Тих, хто протестує – більше, ніж тих, хто охороняє порядок. Скільки б не було поліції і нацгвардії, якщо протестуючих у 10, 20, 30 разів більше – з цим неможливо впоратися. США – демократична країна. Ніхто не буде там стріляти в людей – це не громадянська війна, але зараз в Америці і зліва, і справа існує страх перед громадянською війною.

Є окремі випадки, коли вбивають не тільки афроамериканців, а й білих також, але у суспільстві на це не реагують, бо є «системний расизм». Вже немає тих обмежень, які були ще при моєму житті у 50-ті роки, коли афроамериканців не пускали інколи в транспорт, магазини, ресторани. Це агрегат старого традиційного расизму. Що таке «системний расизм», я повторюю, ніхто не може пояснити, але проти «системного расизму» ідуть масштабні протести, і що це таке, ніхто не може сформулювати, тому що такого расизму насправді не існує.

 

Повертаючись до Трампа, скажу, що для лібералів, програти Трампу вибори було дуже образливо, вони не ставилися до нього як до серйозного противника. Я зараз абстрагуюся від його постаті.

При всьому його зовнішньому вигляді і поведінці, він виконав свої обіцянки. Це розділило Америку на два табори: лівий ліберальний і правий консервативний. Я пам'ятаю виступ Трампа в парламенті, в Конгресі через рік після виборів. Я дивився на цей виступ і бачив дивну картину – поляризацію.

Пів конгресу стояли і безперервно аплодували, що б він не казав. А пів конгресу мовчали, зовсім ніяк не реагували, взагалі не звертали на нього уваги. Це відобразило картину, яку ми бачимо тепер в Америці.

 

Є дві Америки: ліберали, які були зацікавлені, ліві кола. Демократи були зацікавлені в цьому зрушенні з місця рівноваги для того, щоб прийти до влади, щоб примусити Трампа піти раніше. Вони зробили невдалий імпічмент проти Трампу, і зараз вони знову були зацікавлені в його усуненні від влади. Вони втратили контроль над процесом. Процес, який йде зараз – хаотичний. Він не контролюється тими, хто був зацікавлений в його початку. Але це не означає, що ліберали породили ці бунти. Вони їх просто використовували для власної потреби – приходу до влади. Більшість з них вже, мабуть не раді, бо це може зіграти “проти” них. Це може так налякати людей, що вони будуть "за" радикальні методи справитися з цим. Преса, телебачення, інтернет, які належать до ліберальних кіл, цього не показують. Вони не показують розгромлений Манхеттен, який зараз як поле битви. Чим це закінчиться – ніхто не знає.

 

Я вже сумно жартую: вам мало було коронавірусу, найбільшої епідемії? Так ще і цей бунт і хаос. З одного боку, країна знаходиться на межі громадянської війни. З іншого боку, коли ті, хто грабує магазини, все з'їдять, що там є у пограбованих магазинах, можливо, стомляться. У мене була гіпотеза: можливо, права консервативна влада дає ситуації дійти до абсурду, щоб люди були збуджені проти цих погромників: це справжні погроми.

Ніхто не каже, що поліція біла і пухнаста. Такого немає ні в одній країні. Хто знає, як працює поліція у Франції, добре це розуміє: поліція завжди жорстка. Взагалі, усюди, поліція є поліція. І люди, які йдуть у поліцію, це не зовсім звичайні люди. Зрозуміло, що в правовому суспільстві вона повинна підкорятися закону. Але аналіз ситуації за останні роки не показує, що поліція поводить себе расистські.

Ось що цікаво: не зростає кількість злочинів поліцейських проти афроамериканців, ніякої такої статистики немає, просто існують злочини і «системний расизм», який ніхто не може пояснити.

 

Страшне – це доведення до абсурду, коли люди стають на коліна, просять прощення, всі ці натовпи, які це роблять.

А з іншого боку, існують банди, які б'ють вітрини, грабують магазини. Як це сумістити в одній країні, яка була островом стабільності? Це дуже важко зрозуміти. Остаточної характеристики немає ні у самих американців, і, тим більш, у нас, які дуже далеко від цього живуть і можуть зрозуміти не все.

 

- З одного боку, тема расизму дуже важлива і потребує освітлення. Але з іншої, протести походять на мародерство.

-  Можливо, це взагалі різні люди. Один протестує проти расизму, а другий користується цим безпорядком, відсутністю влади і поліції, і грабує магазин. В умовах коронавірусу це все змішалося. Оскільки в цьому приймає участь маса людей, розібратися важко. Є відео записи, цих погромників будуть знаходити, будуть судові позови. Все це буде, але коли – ніхто не знає. І у мене немає однозначного відношення до цього.

 

На жаль, всі ці протести мають антисемітське забарвлення. Штати за останні роки вийшли на досить сильну позицію в світовому антисемітизмі. Кількість випадків інцидентів за рік зросла до 1000. Пригадую, що у позаминулому році в Україні було 12 антисемітських інцидентів. У 2019-му - жодного фізичного нападу і 14 випадків антисемітського вандалізму. А в Штатах більше як 1000. І це, знову ж таки, зійшлося в один вузол: ці протести, коронавірус. До речі, певна частина антисемітів звинувачували євреїв у тому, що це вони вигадали коронавірус. Серед малоосвічених, малокультурних верств населення ця теза була досить популярною.
Це дуже сумно. Це спричинить певні зміни у відношенні євреїв Америки до свого життя і до США, як до країни, в цілому. Євреї дуже цінували можливості, які дала їм така вільна країна як Америка. Вона дозволила їм, нарешті, після сторічь знущань і обмежень, реалізувати себе. А тепер, мені здається, цьому прийшов кінець: євреї США, як і євреї Франції, змушені будуть більш потужно продовжувати емігрувати в Ізраїль.