Вячеслав Лихачев. Крадут кошельки не ромы. Крадут кошельки преступники. 1 часть интервью

– Слава, добрый день, спасибо за согласие дать интервью для сайта Ваада.
Расскажите о той программе, который Вы сегодня делаете. В воскресенье прошел Круглый стол – что это такое, какие перспективы этой программы, как она шла и как будет развиваться?

– Добрый день. Это проект, который был инициирован немецким фондом «Память, ответственность и будущее» (EVZ), который работает в разных странах Европы.Проект международный и направлен на выработку рекомендаций по противодействию антисемитизму и ромофобии (или «антицыганизма», как говорят немцы).
Объединение двух групп, таких разных в рамках одного проекта, отчасти обусловлено общей логикой, что это уязвимые группы, по отношению к которым часто в обществе присутствуют ксенофобные настроения, а отчасти потому, что это немецкий государственный фонд, основной задачей которого является восстановление справедливости после Холокоста. В частности, фонд занимается выплатой компенсаций остарбайтерам, и так далее.У них в фокусе именно налаживание ситуаций в тех сферах, в которых немецкое общество чувствует себя виноватым. Поскольку евреи и ромы были жертвами фашистского геноцида, то антисемитизм и ромофобия сейчас в фокусе внимания Фонда. Этот проект работает с начала года, и сейчас он подходит к концу.
Проект работает в пяти странах, помимо Украины, это Литва, Польша, Чехия и Венгрия. В январе следующего года Вам работающие во всех странах группы подойдут к завершению проекта. Мы в Киеве будем проводить общую итоговую конференцию. Мы пригласили всех участников сюда – Фонд согласился, что это следует провести в Киеве – в Киеве будет такая большая международная конференция.

Сам проект направлен на выработку рекомендаций по противодействию антисемитизму и ромофобии, и в разных странах его делают по-разному. Мы его делаем следующим образом.  «Мы» – это Конгресс национальных общин Украины, который выступает ведущей организацией в этом проекте, и наши региональные партнеры, фонды «Резонанс» и «Гражданская альтернатива», наши «реперные» точки в Харькове и Львове – у нас есть такой региональный срез. Круглый стол, который проходил в Киеве – он не первый, у нас до этого были аналогичные круглые столы в Харькове и Львове. И сейчас он был посвящен предварительному обсуждению наших рекомендаций, итогов нашей работы, для представителей общин, для экспертов, для людей, работающих в разных сферах: средств массовой информации, образования, для представителей государственных органов.Это было такое пилотное обсуждение, предварительная обкатка наших рекомендаций, для того, чтобы получить какие-то замечания, чтобы, если может мы что-то забыли, тоэто, в конечном итоге, внесли.

Примерно через месяц, в середине –второй половине декабря, у нас будет презентация итогов нашей работы.Мы будем делать презентации и в регионах, и в Киеве. Это будет уже изданная книжка с нашими наработками, которые касаются разных сфер.Наша задача была –сделать максимально практические рекомендации, которые можно применить разным областям, в общественном секторе и для государства. У нас есть анализ ситуации, какие сферы являются наиболее проблемными.

Естественно, у нас не получилось сделать какого-то обобщенного анализа по антисемитизму и по ромофобии в силу разницы контекста, в силу разницы общественных настроений по отношению к евреям и к ромам, в силу совершенно разных проблем.

Текст, который у нас в итоге получается, и который сейчас на стадии финализации, включает в себя анализ сложившейся ситуации и определение наиболее проблемных сфер, требующих наиболее серьезного вмешательства.

Это анализ действующих программ, так или иначе, прямо или косвенно направленных на противодействие антисемитизму и ромофобии, на содействие интеграции ромов в социум, и попытка такой эвалюации, попытка вычленить, какие практики работают.

Это анализ международного опыта, и на уровне законодательном, и на уровне конкретных программ и проектов, так же с попыткой выделить то, что у нас применимо (естественно, не в неизменном виде, а в адаптированном виде,приспособленном к нашим условиям, в украинской ситуации).Это также выработка рекомендаций, которые предназначены всем заинтересованным структурам и лицам, самим общинам и общинным лидерам,начиная от советов по обеспечению безопасности в прямом, физическом смысле, и заканчивая какой-то стратегией публичного позиционирования.

Это рекомендации в сфере законодательства и рекомендации государственным органам, правоохранительным органам, регулирующим структурам в сфере средств массовой информации, Министерству образования,Министерству социальной политики, и т.д.

Это рекомендации общественному сектору, основанные на анализе действующих практик и международного опыта – какие программы являются, на наш взгляд, работающими, в зависимости от того, какие сферы мы выделили как приоритетные и наиболее проблемные, что, на наш взгляд, должно быть приоритетным у гражданского общества для противодействия антисемитизму и ромофобии.

Это также рекомендации для журналистского сообщества, рекомендации для разных структур, которые работают в сфере неформального образования, и т.д.

Это то, что должно стать итогом нашего проекта.

На самом деле, конечно, это будет итогом только данного проекта. Потому что, по большому счету, это только начало работы. Так получилось, что никто ранее не ставил перед собой задачу системно изучить ситуацию и попытаться выработать рекомендации в какой-то долгосрочной перспективе. Никто не пытался в сформулировать стратегию противодействия, не формулировал, что представляется важным делать не прямо сейчас, для того, чтобы «тушить пожары», а, продолжая аналогию, для улучшения пожарной безопасности в целом, в долгосрочной перспективе.

Проект включает, в частности, рекомендации для доноров, и Фонд очень просил это сделать отдельно.

Сам Фонд активен в Украине в поддержке разных ромских структур и инициатив.В частности, наши друзья и коллеги из Украинского центра изучения истории Холокоста сейчас заканчивают проект, поддерживаемый Фондом, по повышению квалификации учителей и работников образования из разных регионов Украины в сфере освещения тем, касающихся антисемитизма и ромофобии, и для включения этого материала в образовательный процесс.

Фонд сам заинтересованв том, чтобылучше понимать, какие программы заслуживают поддержки в разных странах, где он работает, исходя из местной ситуации, исходя из локального контекста. Поскольку это солидный государственный немецкий фонд, на него многие ориентируются. Я думаю, что эти рекомендации будут полезными и международному фонду Сороса, который работает в Украине и очень активно реализует ромскую программу, поддерживает разные инициативы, и для других доноров.

В каком-то смысле, это такая дорожная карта: что можно сделать, что нужно сделать, что предстоит сделать, и того, что с Божьей помощью, будет сделано.

- Вы говорите, пять стран. Можно ли сегодня оценить, в какой из этих стран самый высокий уровень антисемитизма и самый высокий уровень ромофобии?

- Я могу оценить это очень приблизительно. Хотя предварительно мы обсуждали разные варианты координации сотрудничества с коллегами в ходе проекта, но, в итоге, мы пришли к тому, что до конечной конференции у нас не будет каких-то промежуточных встреч, и мы не будем делиться опытом в процессе. Отчасти потому, что никому не хочется представлять незаконченные наработки. Поэтому я не могу рассказать о том, какой анализ ситуации проделали наши коллеги, а в каждой стране это люди из разных структур – из научных институтов, из самих общин, которые работают по разной методологии. Поэтому тем более интересно будет сравнить то, что получается.Но сейчас, с точки сравнения анализа ситуации, я просто не имею полноценной картины из разных стран.

Я полагаю, исходя из моих общих представлений ситуаций с антисемитизмом, что, наверное, в Венгрии и в Польше дело обстоит хуже, чем у нас. А в Литве, пожалуй, лучше. Мне сложно говорить про ромофобию, потому что эту сферу я меньше знаю, и меньше есть исследований по разным странам.

Но я знаю, что в европейских странах была очень плохая ситуация 10-15 лет назад, и с тех пор она имеет позитивную динамику. И я знаю, что она очень плоха в Украине. На самом деле, это то, что беспокоит нас в большей степени. Несмотря на, может быть, некомфортные моменты в сфере антисемитизма, связанные с символическими вещами – такими, как противоречивая государственной политика памяти, вседозволенность в публичном пространстве, которая оскорбляет, цепляет многих членов еврейской общины, –по большому счету, еврейская община чувствует себя в безопасности.

Мы проводим мониторинг преступлений на почве ненависти в Украине 15 лет, и, например, за текущий год, который сейчас подходит к концу, у нас не было зафиксировано ни одного случая прямого физического насилия на антисемитской почве. В прошлом году у нас был один такой случай в Харькове, и он носил незначительный характер.Понятно, что любой случай – вопиющий, но, объективно сравнивая, он не представлял угрозы для жизни человека, подвергшегося нападению. Что касается ромофобии – тут мы имеем не просто постоянные системные дискриминационные практики – то, кстати, с чем евреи практически не сталкиваются. Постоянный высокий уровень языка вражды, хейт спич, ксенофобские высказывания в средствах массовой информации, социальных сетях, и даже со стороны чиновников, чего по отношению к евреям не то, что совсем нет, но значительно меньше.

Даже те, кто позволяют себе антисемитские высказывания, при этом понимают, что это некоторая провокация – есть какое-то общее представление о пределах дозволенного. Они не соблюдаются, они иногда нарушаются, но, в принципе, какое-то преставление, о том, что можно, а что не стоит говорить про евреев – есть. Относительно ромов такого представления нет вообще ни у кого.Административными методами министерство внутренних дел на моей памяти два раза пытались запретить писать«цыгане – мошенники», и тому подобное, в пресс-релизах отделов внешних сношений в разных областных управлениях. Но все равно это постоянно выходит: «Цыгане обокрали…». Если это исходит из государственных органов, если даже дисциплинированный административный аппарат министерства внутренних дел не в состоянии и не хочет ничего с этим делать – что тут говорить о простых чиновниках и об обществе в целом.

В случае с ромами мы сталкивались с вопиющими погромными ситуациями, с насилием, брутальным, вплоть до убийств: так, как было в Лощиновке прошлом году, в Ольшанах в этом году. И сколько таких случаев не попадает в сферу нашего внимания, потому что, ромская община очень плохо идет на внешний контакт, не доверяет окружающему социуму, в том числе и правительственным организациям, просто не сообщает о таких случаях – можно только представить. То есть объективно ситуация с ромофобией в Украине очень плохая, а ситуация с антисемитизмом, надо сказать, значительно более комфортная для еврейской общины.

–Как повлиять, по-вашему, на общественное мнение, когда, кругом только и слышно, что ромы что-то украли, как-то нехорошо себя повели и т.д. И это действительно случаtтся. Как противостоять ромофобии, имея вот такой вот фактический материал. Практически у каждого, наверное, из нас, по крайней мере, у многих жителей Украины имеется свой собственный личный негативный опыт, который накладывается на какое-то уже общее отношение. Как с этим бороться? Вот есть группа, которая против ромофобии и есть люди, которые имеют личный негативный реальный опыт. Это не кровь младенца в маце, а это реальность, «это то, что случилось сегодня со мной». Как Вы будете противостоять этому? Что можно сделать, чтобы как-то изменить ситуацию?

- Ну, негативные стереотипы совершенно не обязательно мифологичны. Кровь младенца в маце может, и выдумана, а вот евреи-олигархи реально существуют, репутация у них весьма неоднозначна. Это во-первых.

Во-вторых, крадут кошельки не ромы. Крадут кошельки преступники. Их этническая принадлежность в данном случае косвенно связана с социальной ситуацией, в которой они находятся.Это криминогенная ситуация людей, которых общество вытолкнуло в маргиналии, людей, которые не имеют не то, что работы, не имеют даже начального образования, и часто не имеют документов. То есть они совершенно никак не включены в жизнь общества. Да, безусловно, это определенная социальная среда, которая порождает криминальные формы поведения. Но не всегда порождает. И она не определена ни этническим происхождением, ни традиционной культурой, как бы это не утверждалось часто в средствах массовой информации.

А в-третьих, я все-таки поспорю.По опросам, согласно социологии, согласно разным фокус-группам, в том числе, которые проводили наши коллеги, работающие в регионах, реального личного опыта столкновения с каким-то криминалитетом со стороны ромов у среднестатистического украинца значительно меньше, чем каких-то сведений из вторых-третьих рук, слухов, сообщений СМИ.То есть, все-таки,  речь идет о формировании некоего стереотипа в массовом сознании, который совершенно не обязательно подтверждаются личным опытом. Более того, личным опытом он зачастую мог бы быть опровергнут, если бы эти стереотипы не были столь устойчивы.

На региональных образовательных мероприятиях, которые делают наши коллеги из Центра изучения Холокоста, они стараются приглашать местных представителей ромской общины. Есть разные инициативы, такие, как «Зустрич  зромською культурою», которую делают наши коллеги-исследователи. Это знакомство с реальными представителями сообщества, с которыми люди, все-таки, как правило, в жизнине сталкиваются, и о которых они знают из своих стереотипов,знают из информационного пространства. Так вот, часто, когда ромы рассказывают о себе, о своей культуре, о своей семье – люди говорят: «Ну, сложно поверить. Я же видел в фильмах, я же читал в газете…». Это пример того, что личный опыт зачастую в меньшей степени влияет на отношение людей, чем распространенные стереотипы в массовом сознании.

Ситуация с ромофобией с точки зрения противодействия, на мой взгляд, имеет три уровня горизонта, три разных перспективы.

Есть краткосрочная перспектива. Это уровень того, что я условно называю «тушение пожара». Когда случается Лощиновка, нужно реагировать, потому что люди выброшены на улицы, есть погромные настроения и действия со стороны толпы, есть поощряющие действия и высказывания,прямо противозаконные и дискриминационные действия,со стороны местной администрации, в том числе. Это то, что требует оперативного реагирования: юридического сопровождения, и т.д. Зачастую все организации, которые так или иначе озабоченные ромской проблематикой, пытаются с этим работать – они работают вот на этом уровне «тушения пожаров».

А есть болееотдаленная перспектива, которая касается изменения отношения к ромам, изменения климата в обществе. Это то, что касается сферы образования, сферы массовой культурной политики, как государственной, так и со стороны негосударственных структур, то, что касается средств массовой информации.

И есть самая долгосрочная перспектива, которая связана более серьезной и системной проблемой, вот этой «выброшенностью» ромов из общества.Работа в этой перспективе направлена на интеграцию ромов в украинское общество, для того, чтобы они не воспринимались как чужие, и странные, и со всеми негативными коннотациями, для того, чтобы они реально становились частью общества.

Отношение к ромам пускай в основном не основано на личном опыте, но оно так или иначе обусловлено некоторыми объективными составляющими. Ромы действительно выброшены из жизни социума. Они действительно нуждаются в интеграции.

И ромские лидеры это прекрасно осознают. И государство это формально осознает. Есть государственная стратегия, государственная программа интеграции ромов в общество, которая рассчитана на ближайшие годы, но которая реально не работает. На местах чиновники отчитываются по этой программедеятельностью общественных организаций.

Украинское государство сейчас не в состоянииничего делать, не считает это приоритетным, хотя на мой взгляд, проблема крайне болезненна и критична.

Это может в какой-то степени делать общество, насколько у него хватает ресурсов, опять-таки, насколько эта тема является приоритетной для общественных организаций – для доноров, для активистов, для волонтеров и т.д. Именно эта, самая долгосрочная перспектива, самый отдаленный горизонт понимания проблемы – это единственное, что может принципиальным образом повлиять на включение, интеграцию ромов в образовательную сферу, в культуру, выход их на рынок труда. В общем-то, надо начинать с базовых вещей. Например, паспортизация ромов: многие из них не имеют до сих пор не то, что документов – никакого формального свидетельства об украинском гражданстве, хотя они здесь родились, и так далее. И это то, что, на мой взгляд, является приоритетным, хотя и в наиболее отдаленной перспективе.

Это не проект, который можно сделать за год усилиями общественной организации. Это должна быть системная, планомерная, долгосрочная работа, которая требует очень больших ресурсов.Но, по большому счету, это единственное, что может изменить эту нездоровую ситуацию и это отношение, когда каждому кажется, что он знаком с негативным опытом столкновения с ромами и уверен, что все эти стереотипы – они неспроста и обоснованы.

- Как Вам кажется, как скоро Украина именно на государственном уровне начнет воплощать подобные программы хотя бы постепенно? То есть, уже воплощает или нет? Я так понимаю, что все-таки нет.

- Постепенно, со скрипом, немножко воплощает. Таже программа паспортизации идет. И формально есть межведомственная программаКабмина.На декларативном уровне государство провозглашает, что что-то делает или, по крайней мере, осознает необходимость что-то делать.  Реальное наполнение этой программы он зависит от многих факторов, начиная от состояния украинской экономики и бюджета, и заканчивая степенью спокойствия ситуации в украинском обществе. Потому что, все-таки, страна подвергается иностранной агрессии, и понятно, какие направления являются приоритетными с точки зрения расходования денег, ресурсов и т.д.

То, что государство делает, оно делает отчасти под давлением международных структур, отчасти под давлением гражданского общества.По большому счету, ответ на этот вопрос зависит от нас.Сейчас в Украине сложилась уникальная ситуация, когда государственная система, очень инертная, очень закрытая и очень хорошо сопротивляющаяся новым инициативам и изменениям – все-таки поддается. Когда гражданское общество может реально повлиять на поведение государства, на позицию государства, на приоритет государства. Разумеется, не сама по себе, а в сотрудничестве с международными организациями, с европейскими структурами.Зачастую до наших высших чиновников проще достучаться через голову международных организаций, чем напрямую, хотя сейчас и напрямуюесть такие возможности: есть, по крайней мере, каналы обмена информациями.  Этот процесс идет. То есть, насколько общество будет считать эту проблему серьезной и приоритетной, насколько оно будет последовательно и настойчиво в давлении на государство – настолько и государство будет вынуждено пойти по пути к реальных действий, а не только деклараций.

Я в этом смысле, скорее, оптимист, хотя я понимаю, что сложившаяся ситуация очень серьезна, на грани катастрофичности, и для ее изменения необходимо как очень много ресурсов, так и очень много времени.

Беседовала Елена Заславская,
Видео -  Альфия Шевченко,
В рамках программы "Эксклюзивное интервью сайта Ваада".

Читать 2 часть интервью

Наши партнеры 

    Юлий Кошаровский история исхода